Ya están todos los vídeos de la mesa redonda del IGN
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jesdial
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by Miguel Montesinos
Saludos a todos y Feliz Año
Aunque tarde (he estado unos días de vacaciones... y otros días resolviendo los temas que dejé pendientes antes de las vacaciones), no me gustaría dejar cerraro este tema en falso... dado que además se me pregunta directamente sobre algunos temas. En todo caso, creo que todos los que hemos querido hemos expuesto suficientemente nuestros puntos de vista, opiniones, criterios técnicos, etc... E incluso soluciones (que supongo no se deribarán directamente de este cruce de opiniones, aunque vayan en la línea de lo comentado)... Dicho esto, hago algunos comentarios entre líneas....
sino las siguientes (y me respondo a mí mismo en un ejercicio de trastorno de la personalidad para no eternizar el debate): También te puedo comentar que si éste no fuera un objetivo, gvSIG no habría entrado en OSGeo como proyecto en incubación, ni por visión del proyecto ni por aprobación por parte del comité de OSGeo en cargado de esto. De hecho, las principales preocupaciones que nos transmitió en Canadá la gente de OSGeo no iban en esta línea, que se da por hecho junto a otros temas como el multiidioma real, repositorios de fuentes públicos, bug-tracking público, ... A esto ya he contestado, pero me parece importante remcarcarlo: un proyecto de SL (el que sea), pagado por la Administración pública y que se pretende, además, como motor de la economía, inversión en I+D , etc, etc, etc... no se puede permitir el lujazo de no tener una muy buena documentación... puesto que no tenerla dificulta que los objetivos del proyecto se consigan. A mi juicio, además, esta documentación debería recoger todo el ciclo de vida del proyecto: desde el estudio de viabilidad inicial hasta su mantenimiento (y si hablamos de softwares hechos en España.. debería aproximarse a METRICA en la medida de lo posible: por recomendación de la propia administración pública -coherencia - , por estándarización, etc... independientemente de nuestras opiniones personales hacia esta metodología). Como corolario final, creo que mis respuestas sin evasivas me otorgan el placer de lanzarte un par de preguntas, cuyas repuestas concretas me encantaría leer: No, no puedo coincidir con esas palabras... porque creo que los estándares y desarrollos son dos cosas diferentes. Hay proyectos GIS SL que no cumplen ningún estándar al tiempo que hay productos propietarios que implementan cuantos estándares se publican. 2) ¿Qué opinas acerca de la libertad de fijar precios de licencias al libre albedrío de compañías privativas, y de tomar las decisiones técnicas que consideren más convenientes? Lo comento no desde un plano de estrategia empresarial propia de cada compañía, sino desde el punto de vista de integradores o usuarios como nosotros. (Todavía me escuece la decisión que nos planteó ESRI a los integradores de dejar de soportar Avenue, sin transición ni opción). No me parece bien y menos en el caso de empresas que están pagando un dinero al fabricante por pertenecer "al club" (y a este respecto ya tenemos clubes de todos los tipos: software propietarios, pero también software libre). En todo caso... las empresas privadas hacen con su software lo que quieren (incluidas las que desarrollan sobre SL) y los acuerdos de partenariado tienen unas condiciones específicas que son firmadas por las dos partes. Esta libertad que tiene la empresa privada de moficiación de precios, de modificación de la dirección técnica, si quiera de explotación económica de resultados,... me cuesta mucho verla en productos pagados con los dineros públicos... y creo que queda constancia en mis comentarios, aunque igual debería hacérmelo mirar... con los tiempos que corren..... Finalmente, cómo Consultor (en el mejor de los casos... puesto que en muchas ocasiones la solución viene ya impuesta...: ya sea SL, ya software privativo ), simplemente presto un servicio a mis clientes, pero son ellos quienes toman las decisiones. A mi, como mucho, me queda exponerles "la puntuación final".. y buscarles y ordenarles los productos y alternativas, pero los criterios: políticos, económicos, funcionales, tecnológicos, etc... prefiero que los pongan ellos. Ah! Por último, gracias por darle vidilla a esta lista. Yo echaba en falta debates como éste. No hay de que. Saludos Jesús de Diego _______________________________________________ Spanish mailing list [hidden email] http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/spanish |
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azabala
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A esto ya he contestado, pero me parece importante remcarcarlo: un
proyecto de SL (el que sea), pagado por la Administración pública y que
se pretende, además, como motor de la economía, inversión en I+D , etc,
etc, etc... no se puede permitir el lujazo de no tener una muy buena
documentación... puesto que no tenerla dificulta que los objetivos del
proyecto se consigan.
A mi juicio, además, esta documentación debería recoger todo el ciclo de vida del proyecto: desde el estudio de viabilidad inicial hasta su mantenimiento (y si hablamos de softwares hechos en España.. debería aproximarse a METRICA en la medida de lo posible: por recomendación de la propia administración pública -coherencia - , por estándarización, etc... independientemente de nuestras opiniones personales hacia esta metodología). Bueno, y de hecho, tal y como se te está comentando no se lo ha permitido, sino que han trabajado en generar esa documentación y en publicarla próximamente. Te podrá parecer mucho o poco tiempo el que ha pasado, pero teniendo en cuenta el objetivo de gvSIG (constituir una alternativa libre real a los principales productos propietarios, muchos de los cuales llevan varios lustros en el mercado) no me parece que se encuentre en una fase de su ciclo de vida tardía para publicar su documentación. Además, las metodologías de desarrollo de software no es que se encuentren lo suficientemente maduras para que nadie pueda decir si su metología es la buena, y por tanto hay que hacer las cosas así o asá. De hecho, posiblemente sea este el campo donde la informática se encuentre más en pañales (al fin y al cabo, puentes se llevan haciendo más de 20 siglos, software poco más de medio). Las metodologías agiles posiblemente sean las más asentadas en los proyectos de carácter libre, y estás metodologías postulan que tan importante como la documentación es el software y las pruebas unitarias. Mas de un proyecto he visto, tanto desde el lado de la empresa privada como desde el de la administración con una documentación extensísima y un producto pobremente elaborado, o directamente para tirarlo. Otros proyectos, en cambio, son todo un referente (Apache, JBoss, MapServer, Geotools, etc. ¿quien quiere sus estudios de viabilidad? Muchos han sido creados también con "dineros" públicos. De seguro que se habrán hecho, al igual que con gvSIG, pero la documentación que interesa a los que están realmente interesados en trabajar con ellos es la documentación técnica, tanto de usuario como de desarrollador. A mí al menos es la que me interesa que se publique.
La administración pública debe regirse siempre por los principios de eficiencia, legalidad y servicio público. No por los principios que a las empresas privadas que trabajan para ella les gustaría. En este sentido, gvSIG me parece un proyecto EJEMPLAR. Eficiencia, en tanto en cuanto un software de propósito e interés general (que no se acoje a criterios de confidencialidad por razones de seguridad) es puesto a disposición de los ciudadanos, se optimiza el gasto en licencias y forma parte de un proceso de migración general a fuentes abiertas. Legalidad porque se cumple la legislación vigente al pie de la letra, contratandose los trabajos del producto por vía de convenios o por vía de la ley de contratos. Y servicio público, porque si a todo el mundo le parece lógico que los datos generados con dinero público reviertan a los ciudadanos, así debería ser también con las herramientas software, y porque los SIGs son herramientas muy necesarias en Administraciones con competencia de gestión del territorio. Ahí acaban las obligaciones de la administración. Todo lo demás, es gratis (ver sino otros proyectos "libres" como geopista). En este sentido, iniciativas como las del repositorio de software de la Junta de Andalucía ( http://www.juntadeandalucia.es/repositorio/) me parecen loables, y nadie genera y publica todos los documentos que pides (@Firma, aplicación de firma electrónica desarrollada por la Junta de Andalucía es la que se ha empleado para la implementación del DNI electrónico). Eso en cuanto a proyecto promovido por la administración. En cuanto a proyecto libre, la documentación es cuanto menos similar a la de otros proyectos de similar naturaleza (ver página de documentación de la web de gvSIG). Saludos. -- Alvaro Zabala Ordóñez Tlf: 657235082 _______________________________________________ Spanish mailing list [hidden email] http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/spanish |
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jesdial
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Digo yo, Álvaro... que si se hizo Estudio de Viabilidad.... se haría al principio...¿verdad? No ahora... después de unos cuantos años... Y a mi, si que me interesa que se publique.. La de gvSIG y la de Geopista... así quizás logre entender porqué dos proyectos que se parieron al tiempo son técnicamente diferentes para dar similares respuestas.... "porque si a todo el mundo le parece lógico que los datos generados con dinero público reviertan a los ciudadanos, así debería ser también con las herramientas software" ¿Y también el conocimiento?¿Qué te parecen los materiales y cursos de formación que venden algunos por ahí? Quizás podría haberlos encargado y liberado también la administración pública....¿O ya lo ha hecho? Saludos Jesús de Diego El día 18/01/08, Alvaro Zabala <[hidden email]> escribió: A esto ya he contestado, pero me parece importante remcarcarlo: un proyecto de SL (el que sea), pagado por la Administración pública y que se pretende, además, como motor de la economía, inversión en I+D , etc, etc, etc... no se puede permitir el lujazo de no tener una muy buena documentación... puesto que no tenerla dificulta que los objetivos del proyecto se consigan. -- Jesús de Diego Alarcón [hidden email] _______________________________________________ Spanish mailing list [hidden email] http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/spanish |
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azabala
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El día 18/01/08, Jesús de Diego Alarcón <[hidden email]> escribió: Digo yo, Álvaro... que si se hizo Estudio de Viabilidad.... se haría al principio...¿verdad? No ahora... después de unos cuantos años... Yo lo que creo es que tu razonamiento persigue una conclusión, en vez de ser la conclusión fruto del razonamiento. No tergiverses mis palabras, pues creo que nadie ha hablado de que se vayan a publicar estudios de viabilidad, sino documentación técnica. Si piensas que los proyectos no eran viables, tanto gvSIG como Geopista, y que por tanto la administración está dilapidando el herario público, no tienes mas que usar los medios legales que el sistema pone a tu disposición. El presupuesto de estos proyectos no creo que llegue al 0,7% (bueno, por decir algo que suene a pequeño, si alguien tiene los datos y se quiere entretener que me diga cuanto representa) de lo que las diferentes administraciones públicas gastan en Informática. "porque si a todo el mundo le parece lógico que los datos generados con dinero público reviertan a los ciudadanos, así debería ser también con las herramientas software" Desconozco de qué materiales hablas, ni de quien los vende. Solo se que gvSIG es un proyecto en el que intervienen muchísimas empresas, y que para alcanzar ese conocimiento han tenido que hacer una apuesta, dedicando recursos para la elaboración de pilotos. Quien esté interesado en alcanzar ese conocimiento y en ganarse la vida con él, ahí tiene el código fuente del programa y las listas de ditribución, en las que me parece a mi todavía no se le ha dicho a nadie "no te facilito esta información porque la voy a incluir en el manual que voy a vender". Para muestra de empresas que se "atreven" a trabajar con gvSIG sin necesidad de que se lo den todo mascado, ahí va un enlace: http://geoimagesolutions.com/index.php/projets/projet-agrimatique http://www.quebec2007.ca/pdf/salle204a/seance26/presentations/y_voirin.pdf Por no hablar de todos los proyectos presentados en las jornadas gvSIG, o de los que se tiene constancia por sus listas. Por mi parte, dejo de introducir ruido en la lista pues sobre este tema ya se habló en su momento en la lista de REDIRIS, y no me gusta repetir las conversaciones ad infinitum. Saludos. Saludos -- Alvaro Zabala Ordóñez Tlf: 657235082 _______________________________________________ Spanish mailing list [hidden email] http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/spanish |
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jesdial
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Yo también cierro aquí, Álvaro entre otras cosas porque estoy un poco cansado de que esto parezca más bien la entrevista a un político: ud pregunte lo que quiera que yo responderé lo que me de la gana..Además, últimamente, cada vez que me he metido en un hilo así he terminado recibiendo más psicoanálisis que respuestas... yo ya tengo mi psicólogo, gracias! 1º Yo me refiero a cualquier documentación. Me centro en la generada durante el ciclo de vida del proyecto. Aporto METRICA, por simple y pura coherencia con lo que "propone" el MAP. Te podrá parecer peor o mejor... pero eso creo que deberíamos discutirlo en otro foro. De momento, a nivel estatal, es lo que hay. Ni más ni menos. Y además es válido para proyectos hechos con soft. propietarios o con soft. libre, independientemente de tu opinión al respecto. Te animo a que envíes tus quejas o sugerencias a quién corresponda. 2º Yo no he hablado en ningún momento sobre si los proyectos eran viables o no... ¿es esta tu aportación? Sólo digo que me gustaría tener la posibilidad de comprender porqué un proyecto tiró por un lado y porqué otro proyecto tiró por otro...¿hay algún problema en esto?¿molesta a alguién?¿alguién puede sentirse ofendido por esto?¿tendría más importacia si el presupuesto de los proyectos fuera del 50 %? No entiendo nada. Es curioso que hace unos días , en respuesta a un correo sobre un informe del Gobierno Vasco contrario al uso del software libre alguién en esta lista simplemente pidiera la documentación... nadie se lanzó a contradecirle ni a decirle que eso era imposible o que interpusiera una demanda..... 3º Sobre los materiales, pues son los que vende IVER, y sigo afirmando como también lo hice en la lista SIG que me parece ¡escandaloso! . ( Y bastante chocante que un representante de esta empresa pida la liberación de DWG - que Bentley ha generado a lo largo de los años - mientras la empresa "representada" vende el conocimiento que la administración pública le encargó generar para ponerlo a disposición de los ciudadanos....). 4º El problema no es que la gente , cualquiera, pueda hacerse con el conocimiento; cierto es, al menos en parte ahí está. El problema es que quién ha pagado ese conocimiento es la administración pública (no se ha generado de la nada.. lo hemos pagado todos con nuestros impuestos), mientras que quién lo explota económicamente es la empresa privada que además ya recibió dinero por generar ese conocimiento. Por tanto, cualquiera puede atreverse a trabajar con gvSIG sin necesidad de que se lo den todo mascado. Cierto de nuevo. Pero sería justo que todos pudiésemos manejar el conocimiento que se ha generado con dinero público... y eso incluye el código.. y también la documentación. No volveré a contestar a este hilo. Creo que ya he hecho bastantes esfuerzos de síntesis de mis ideas y opiniones. Además, me veo repitiendo siempre lo mismo y me parece cansado. Saludos Jesús de Diego. El día 18/01/08, Alvaro Zabala <[hidden email]> escribió:
-- Jesús de Diego Alarcón [hidden email] _______________________________________________ Spanish mailing list [hidden email] http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/spanish |
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Alvaro Anguix
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by Jorge Sanz (Prodevelop)
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Hola Jesús de Diego,
Jesús de Diego Alarcón escribió: Yo también cierro aquí, Álvaro entre otras cosas porque estoy un poco cansado de que esto parezca más bien la entrevista a un político: ud pregunte lo que quiera que yo responderé lo que me de la gana.. Vale, intentaremos no meternos en el campo de otros profesionales. No quería entrar en este debate redirigido de la mesa redonda a gvSIG, más que nada porque como bien dices, ya has lanzado los mismo argumentos otras veces. Pero como me citas, no me queda más remedio.
Pues hasta ahora el proyecto gvSIG, centro de tus críticas, ha publicado toda la documentación lista para ser publicada. La de desarrolladores se lleva ya un tiempo preparándola y trabajando en tenerla lo mejor posible. La intención era haberla puesto a disposición de la comunidad hace unos meses, pero al final se ha alargado más de lo que nos gustaría a todos. Esperemos que pronto gvSIG sea ejemplo de uno de los proyectos libres con más documentación accesible.
Pues sí, ambos proyectos salieron a concurso público más o menos al mismo tiempo. De hecho, en IVER nos presentamos a Geopista (ahora creo que se llama LocalGIS), y quedamos los segundos en valoración, con un 100% de los puntos en la propuesta técnica (por lo que fueron el resto de criterios lo que nos bajaron la media). Una lástima, porque estaría muy bien tener un Geopista sobre gvSIG. ¿Por qué pasó? Pues porque son dos administraciones distintas, y cada cual optó por una tecnología y un enfoque. Ya me gustaría a mi que hubieran optado por la misma solución. En los albores de gvSIG, como se suelen comentar en las propias presentaciones del proyecto, se evaluaron las distintas opciones libres, por ejemplo se desestimó la solución de JUMP -de donde parte Geopista- por una serie de cuestiones de rendimiento;. Se definió gvSIG en relación a encuestas internas que marcaron las funcionalidades que había que obtener en primera instancia (ya que el 90% de los usuarios, utilizaba el 10% de las herramientas de un SIG al uso). Existía la duda de si usar como lenguaje de programación C o Java y por ello se pidió a las empresas que quisieran optar al desarrollo, un piloto en C sobre Windows, otro en C sobre Linux y uno en Java que funcionara en ambas plataformas (en ambas pues debemos recordar que el proyecto nace en el seno de un proceso de migración total de los sistemas informáticos de la Conselleria). Así pues, la opción fue Java y no partir de JUMP, de liberar binarios y fuentes sin restricciones, de abrirse continuamente a la comunidad. En Geopista optaron por otra solución. Espero que comprendas con esto porqué un proyecto tiró por un lado y otro por otro. Y no creo que ofenda a nadie, vamos. 3º Sobre los materiales, pues son los que vende IVER, y sigo afirmando como también lo hice en la lista SIG que me parece ¡escandaloso! . ( Y bastante chocante que un representante de esta empresa pida la liberación de DWG - que Bentley ha generado a lo largo de los años - mientras la empresa "representada" vende el conocimiento que la administración pública le encargó generar para ponerlo a disposición de los ciudadanos....). Ese soy yo, el que pidió lo del DWG. Y oye, lo seguiré pidiendo y animando a las administraciones públicas a trabajar con formatos abiertos. Creo que sería la aportación más importante de Autodesk (Bentley son los del DGN, que también deberían abrir), al software libre. En cuanto a esos materiales que vende IVER ¿lo cualo? ¿qué materiales? Dímelo, para que se los ofrezca a mis clientes, que con el despiste de las Navidades no sé a qué te refieres. Por otra parte, sí, en IVER damos cursos de formación. Desde hace muchos años tenemos un departamento de formación que antaño daba cursos de productos privativos y hoy día de software libre. Damos cursos de gvSIG, claro. No creo que sea tan complicado formarse en gvSIG y dar cursos. Vamos, yo conozco un montón de empresas que los dan, tanto en España como en Europa como en Latinoamérica (y otras tantas que no conoceré), incluso alguna del grupo EP al que pertenece ESRI han dado cursos de gvSIG. Y Universidades también hay un buen número que lo hacen. También, ya en IVER, damos cursos de otras tecnologías, MapServer, Deegree, Geonetwork, PostGIS, MapBuilder, ...y no me preguntes cómo es posible o cómo lo hicimos para poder preparar los cursos. Fue duro, muchos de nuestros hombres dieron su vida por conseguir los manuscritos secretos, pero al final los tuvimos en nuestras manos. Perdón por la broma, pero no lo he podido evitar. En serio,dar cursos de un software, y de gvSIG en concreto, no requiere ningún secreto especial. Dedicar un tiempo a prepararlo. Y no, nuestros alumnos no reciben ningún material supersecreto, no accesible al resto de usuarios en la propia web de gvSIG (donde, de hecho, hay algún que otro curso disponible y en breve van a poner accesible una plataforma de formación libre y que se presentó en las jornadas de gvSIG). Y el conocimiento adquirido durante el proyecto gvSIG lo aplicamos a otros proyectos, sí, y ofrecemos soluciones basadas en gvSIG. Y siempre que podemos orientamos al cliente a que use soluciones libres. Sí, muy escandaloso. La otra opción era más escandalosa y pasar por borrar la mente de los desarrolladores que tenemos trabajando en gvSIG y vender soluciones sobre software privativo. Además, los desarrolladores no se hubieran dejado.
Lo dicho, en gvSIG se está haciendo todo lo posible por liberar al máximo. Y a este párrafo yo digo un SÍ rotundo. Que todas las aplicaciones que paga la administración se liberen, con código y documentación. O lo que es lo mismo, software libre por decreto.
Pues sí,
con lo interesante que fue la mesa redonda, y la de miga que tiene
que desde las organizaciones de software SIG privativo de España
se dedicaran a decir cosas como la de los estándares, como el
ninguneo a los integradores, como que el negocio del software libre
está en regalar la primera licencia, como que el software
libre va en contra de la innovación, que se dedicaran desde su primera
intervención a atacar a gvSIG, etc, etc, etc, estemos
con lo mismo de siempre, aprovechando que el Pisuerga pasa por
Valladolid, ni interesa ni siquiera entretiene. Saludos, Alvaro Anguix
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