Question aux clavecinistes et baroqueux

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Nicolas Sceaux

Question aux clavecinistes et baroqueux

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Bonsoir,

Entre deux airs du Messie, je tape quelques pièces de clavecin de  
Pancrace Royer[1].

J'ai quelques questions sur les notations employées par l'auteur, et  
la façon de les rendre avec LilyPond. Je ne cherche pas à reproduire  
les signes originaux, mais plutôt à utiliser des signes contemporains  
(j'entends par là disponibles de base dans LilyPond).

Royer (ou l'éditeur) utilise trois signes pour réaliser des batteries  
et ornementations de ce style : des mordants classiques, des mordants  
avec une petite queue à droite, et une virgule à droite de la tête  
d'une note.




Sur cette première capture on voit une petite virgule après le premier  
si, puis on voit un mordant sur le troisième si.
Sur cette deuxième capture, on voit des mordants avec une petite queue  
plus longue.





Il utilise aussi des espèces de points d'orgue à l'envers, avec un  
petit rond au-dessus de l'arondi.




(à noter que des points d'orgue normaux sont aussi utilisés.)

Je souhaiterais donc utiliser des signes équivalents à ceux utilisés  
par l'auteur, quitte à documenter mes choix en préface.

Savez-vous à quels signes se rapprochent le plus la petite virgule à  
droite de la note, le mordant avec une petite queue, et point d'orgue  
à l'envers ?

Les articulations LiyPond sont là :
   <http://lilypond.org/doc/v2.13/Documentation/notation/List-of-articulations 
 >

Je pensais peut-être utiliser :
   \turn pour le mordant avec une petite queue
   \prall pour la mordant normal
   \mordent pour la virgule
mais est-ce que c'est bien ça l'esprit des signes, je ne sais pas.
Quant au point d'orgue à l'envers...

Nicolas

[1] Pour ceux qui ne connaîtraient pas, voici un aperçu avant de se  
précipiter acheter le disque :
   <http://www.deezer.com/fr/#music/christophe-rousset/pancrace-royer-premier-livre-de-pieces-pour-clavecin-265362 
 >
Ecouter en particulier Vertigo ou la marche des Scythes. Un choc le  
jour où j'ai entendu Christophe Rousset jouer ces pièces...
Une numérisation de la partition originale se trouve à ISMLP :
   <http://imslp.org/wiki/Pieces_de_Clavecin_(Royer,_Joseph-Nicolas-Pancrace)
 >


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Nicolas Sceaux

Re: Question aux clavecinistes et baroqueux

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Le 9 oct. 09 à 21:41, Nicolas Sceaux a écrit :

> Royer (ou l'éditeur) utilise trois signes pour réaliser des  
> batteries et ornementations de ce style :

oups, je ne voulais pas dire batteries, mais pincés.

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Daniel Cartron-2

Re: Question aux clavecinistes et baroqueux

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In reply to this post by Nicolas Sceaux
Le vendredi 9 octobre 2009, Nicolas Sceaux a écrit :
> Je pensais peut-être utiliser :
>    \turn pour le mordant avec une petite queue
>    \prall pour la mordant normal
>    \mordent pour la virgule

il y a rcomma dans la police feta, la question est de savoir si tu veux que ça
reste collé à la note ou si ça doit se trouver au-dessus de la portée. Si ça
doit rester accolé à la tête de note je sais que Cécile a fait un truc de ce
genre, je vais lui laisser le plaisir de te répondre.

> mais est-ce que c'est bien ça l'esprit des signes, je ne sais pas.
> Quant au point d'orgue à l'envers...

tu peux essayer un truc de ce genre ;

pointdorguealenvers = ^\markup{ \hspace #0 \raise #0.5 \musicglyph
#"scripts.dpedalheel" \hspace #-1.7 \raise #0.2 \musicglyph
#"scripts.dstaccatissimo"}

Selon tes goûts tu peux remplacer le dstaccatissimo par un autre caractère de
la police feta, et ajuster les raise et hspace en fonction. Ensuite tu insères
ça comme toute ornementation, avec un \.

--
Cordialement, Daniel Cartron
«  Un homme qui parle trois langues est trilingue. Un homme qui parle deux
langues est bilingue. Un homme qui ne parle qu'une langue est anglais. »
Claude Gagnière






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Daniel Cartron-2

Re: Question aux clavecinistes et baroqueux

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Le samedi 10 octobre 2009, Daniel Cartron a écrit :
> pointdorguealenvers = ^\markup{ \hspace #0 \raise #0.5 \musicglyph
> #"scripts.dpedalheel" \hspace #-1.7 \raise #0.2 \musicglyph
> #"scripts.dstaccatissimo"}

ooops, erreur, c'est
pointdorguealenvers = ^\markup{ \hspace #0 \raise #0.5 \musicglyph
#"scripts.dpedalheel" \hspace #-1.4 \raise #1.2 \musicglyph
#"scripts.staccato"}

qu'il faut écrire

--
Cordialement, Daniel Cartron
« Redouter l'ironie, c'est craindre la raison. »
Sacha Guitry - L'esprit






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Nicolas Sceaux

Re: Question aux clavecinistes et baroqueux

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In reply to this post by Daniel Cartron-2
Le 10 oct. 09 à 09:36, Daniel Cartron a écrit :

> Le vendredi 9 octobre 2009, Nicolas Sceaux a écrit :
>> Je pensais peut-être utiliser :
>>   \turn pour le mordant avec une petite queue
>>   \prall pour la mordant normal
>>   \mordent pour la virgule
>
> il y a rcomma dans la police feta, la question est de savoir si tu  
> veux que ça
> reste collé à la note ou si ça doit se trouver au-dessus de la  
> portée. Si ça
> doit rester accolé à la tête de note je sais que Cécile a fait un  
> truc de ce
> genre, je vais lui laisser le plaisir de te répondre.

En fait, imiter la notation originale ne me pause pas de problème, en
bidouillant \parenthesize on arrive à mettre la virgule à droite de la  
tête de
note. C'est ce que je fais pour l'instant. Mais j'étais plus intéressé  
par ce que
le signe signifie précisément, et comment l'écrire avec un signe  
d'ornementation
plus classique, disponible dans LilyPond.

Nicolas

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Jonathan Nubel

Re: Question aux clavecinistes et baroqueux

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In reply to this post by Nicolas Sceaux
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Bonjour,
pour la liaison avec un rond dessus, on la trouve aussi chez Couperin et Rameau, il s'agit d'une Suspension, c'est-à-dire du retardement de la note:


Pour ce qui concerne le reste je n'ai pas eu le temps de chercher, mais il faut peut-être jeter un œil à l'ouvrage de Frederick Neumann, Ornamentation in Baroque and Post-Baroque Music, Princeton, Princeton University Press, 1983.

Jonathan Nubel




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Ph. Hezaine

Re: Question aux clavecinistes et baroqueux

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In reply to this post by Nicolas Sceaux
Nicolas Sceaux a écrit :
> Le 10 oct. 09 à 09:36, Daniel Cartron a écrit :
>
>> Le vendredi 9 octobre 2009, Nicolas Sceaux a écrit :
>>> Je pensais peut-être utiliser :
>>>   \turn pour le mordant avec une petite queue
>>>   \prall pour la mordant normal
>>>   \mordent pour la virgule
>>

(coupé)

>
> En fait, imiter la notation originale ne me pause pas de problème, en
> bidouillant \parenthesize on arrive à mettre la virgule à droite de la
> tête de
> note. C'est ce que je fais pour l'instant. Mais j'étais plus intéressé
> par ce que
> le signe signifie précisément, et comment l'écrire avec un signe
> d'ornementation
> plus classique, disponible dans LilyPond.
>
> Nicolas
Bonsoir Nicolas,

J'ai trouvé des informations dans le livre "Science de la Musique"
edition de 1987 sous la direction de Marc Honegger. Je voulais te faire
des scans des articles qui te concerne et voilà que mon scanner ne veut
plus marcher. Je vais tâcher de remédier à cela mais le problème à l'air
plus compliqué que ce que je croyais. Arghhh....

Amicalement.
--
   Phil.
Superbonus-Project (Site principal) <http://superbonus.project.free.fr>

Superbonus-Project (Plate-forme d'échange):
<http://philippe.hezaine.free.fr>



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Ph. Hezaine

Re: Question aux clavecinistes et baroqueux

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Philippe Hezaine a écrit :

>
> Bonsoir Nicolas,
>
> J'ai trouvé des informations dans le livre "Science de la Musique"
> edition de 1987 sous la direction de Marc Honegger. Je voulais te faire
> des scans des articles qui te concerne et voilà que mon scanner ne veut
> plus marcher. Je vais tâcher de remédier à cela mais le problème à l'air
> plus compliqué que ce que je croyais. Arghhh....
>
> Amicalement.
Ça y est! J'ai réussi.
Il y a un tar.bz2 de 102 Mo ou des pdf séparés.
Je laisse le répertoire pour une semaine seulement.

http://philippe.hezaine.free.fr/spip.php?article52

Ayez du bonheur.
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   Phil.
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Nicolas Sceaux

Re: Question aux clavecinistes et baroqueux

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Le 11 oct. 09 à 12:55, Philippe Hezaine a écrit :

> Philippe Hezaine a écrit :
>> Bonsoir Nicolas,
>> J'ai trouvé des informations dans le livre "Science de la Musique"  
>> edition de 1987 sous la direction de Marc Honegger. Je voulais te  
>> faire des scans des articles qui te concerne et voilà que mon  
>> scanner ne veut plus marcher. Je vais tâcher de remédier à cela  
>> mais le problème à l'air plus compliqué que ce que je croyais.  
>> Arghhh....
>> Amicalement.
>
> Ça y est! J'ai réussi.
> Il y a un tar.bz2 de 102 Mo ou des pdf séparés.
> Je laisse le répertoire pour une semaine seulement.
>
> http://philippe.hezaine.free.fr/spip.php?article52

Merci beaucoup.
J'ai eu beau lire la préface de Pancrace Royer, je n'ai pas vu les  
signes
au-dessus de mot, que j'ai dû prendre pour des taches sur le papier.

Les scans m'ont aussi permis de rectifier une mauvaise compréhension que
j'avais d'autres signes d'ornementation, comme le coulé (une barre  
entre deux
têtes de notes dans un accord).

Bon, il va falloir me résoudre à utiliser des signes qui ne sont pas  
dans
LilyPond, notamment pour le coulé et la suspension.

Encore merci Philippe.

Nicolas



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Pascal Legris-2

Re: Question aux clavecinistes et baroqueux

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In reply to this post by Nicolas Sceaux
Bonjour,
Pour les agréments, je me réfère au traité de Paul Brunold : "Traité  
des signes et agréments employés par les clavecinistes français de  
XVIIème et XVIIIème siècles"
Edition Delrieu NICE 1965

Nicolas-Pancrace ROYER (1700-1765) est cité :
"Je n'ai rien changé aux caractères qui marquent les pincés (la  
virgule à côté de la note); les cadences (un tremblement); et les  
suspensions (le point d'orgue à l'envers)"

Il ne parle pas du tremblement avec la queue, il s'agit probablement  
d'un tremblement ouvert comme dans François Dandrieu ou double cadence  
de Rameau (tremblement sur do = re do re do re do si do)

L'aspiration et la suspensions semblent apparaître avec François  
Couperin : "Ces deux noms auront sans doute paru nouveaux ; mais au  
moins si quelqu'un se vante d'avoir pratiqué l'un et l'autre, je ne  
crois pas qu'on me sçache mauvais gré, en général, d'avoir rompu la  
glace en appropriant à ces deux sortes d'agrémens, des noms qui  
conviennent à leur effet."
et plus loin : "A l'égard de la suspension elle n'est guère usitée que  
dans les morceaux tendres et lents. Le silence qui précède la note sur  
laquelle elle est marquée doit être réglé par le goût de la personne  
qui exécute"

@+,
Pascal


Le 9 oct. 09 à 21:41, Nicolas Sceaux a écrit :

> Bonsoir,
>
> Entre deux airs du Messie, je tape quelques pièces de clavecin de  
> Pancrace Royer[1].
>
> J'ai quelques questions sur les notations employées par l'auteur, et  
> la façon de les rendre avec LilyPond. Je ne cherche pas à reproduire  
> les signes originaux, mais plutôt à utiliser des signes  
> contemporains (j'entends par là disponibles de base dans LilyPond).
>
> Royer (ou l'éditeur) utilise trois signes pour réaliser des  
> batteries et ornementations de ce style : des mordants classiques,  
> des mordants avec une petite queue à droite, et une virgule à droite  
> de la tête d'une note.
> <royer-mordent1.png>
>
> Sur cette première capture on voit une petite virgule après le  
> premier si, puis on voit un mordant sur le troisième si.
> Sur cette deuxième capture, on voit des mordants avec une petite  
> queue plus longue.
> <royer-mordent2.png>
>
>
> Il utilise aussi des espèces de points d'orgue à l'envers, avec un  
> petit rond au-dessus de l'arondi.
> <royer-point-orgue-envers.png>
>
> (à noter que des points d'orgue normaux sont aussi utilisés.)
>
> Je souhaiterais donc utiliser des signes équivalents à ceux utilisés  
> par l'auteur, quitte à documenter mes choix en préface.
>
> Savez-vous à quels signes se rapprochent le plus la petite virgule à  
> droite de la note, le mordant avec une petite queue, et point  
> d'orgue à l'envers ?
>
> Les articulations LiyPond sont là :
>  <http://lilypond.org/doc/v2.13/Documentation/notation/List-of-articulations 
> >
>
> Je pensais peut-être utiliser :
>  \turn pour le mordant avec une petite queue
>  \prall pour la mordant normal
>  \mordent pour la virgule
> mais est-ce que c'est bien ça l'esprit des signes, je ne sais pas.
> Quant au point d'orgue à l'envers...
>
> Nicolas
>
> [1] Pour ceux qui ne connaîtraient pas, voici un aperçu avant de se  
> précipiter acheter le disque :
>  <http://www.deezer.com/fr/#music/christophe-rousset/pancrace-royer-premier-livre-de-pieces-pour-clavecin-265362 
> >
> Ecouter en particulier Vertigo ou la marche des Scythes. Un choc le  
> jour où j'ai entendu Christophe Rousset jouer ces pièces...
> Une numérisation de la partition originale se trouve à ISMLP :
>  <http://imslp.org/wiki/Pieces_de_Clavecin_(Royer,_Joseph-Nicolas-Pancrace)
> >
>
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Nicolas Sceaux

Re: Question aux clavecinistes et baroqueux

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Le 11 oct. 09 à 21:25, Pascal Legris a écrit :

> Bonjour,
> Pour les agréments, je me réfère au traité de Paul Brunold : "Traité  
> des signes et agréments employés par les clavecinistes français de  
> XVIIème et XVIIIème siècles"
> Edition Delrieu NICE 1965
>
> Nicolas-Pancrace ROYER (1700-1765) est cité :
> "Je n'ai rien changé aux caractères qui marquent les pincés (la  
> virgule à côté de la note); les cadences (un tremblement); et les  
> suspensions (le point d'orgue à l'envers)"
>
> Il ne parle pas du tremblement avec la queue, il s'agit probablement  
> d'un tremblement ouvert comme dans François Dandrieu ou double  
> cadence de Rameau (tremblement sur do = re do re do re do si do)
>
> L'aspiration et la suspensions semblent apparaître avec François  
> Couperin : "Ces deux noms auront sans doute paru nouveaux ; mais au  
> moins si quelqu'un se vante d'avoir pratiqué l'un et l'autre, je ne  
> crois pas qu'on me sçache mauvais gré, en général, d'avoir rompu la  
> glace en appropriant à ces deux sortes d'agrémens, des noms qui  
> conviennent à leur effet."
> et plus loin : "A l'égard de la suspension elle n'est guère usitée  
> que dans les morceaux tendres et lents. Le silence qui précède la  
> note sur laquelle elle est marquée doit être réglé par le goût de la  
> personne qui exécute"
> que c'est bien ça l'esprit des signes, je ne sais pas.
Merci pour toutes ces références.

Pour l'instant, je vais utiliser \mordent pour le pincé, \prall pour  
la cadence, \pralldown pour la double cadence (pas entièrement  
satisfait de ça). J'ai ajouté quelques bidouilles pour les coulés et  
les suspensions, qui feront l'affaire même si ce n'est pas de toute  
beauté.






\version "2.13.6"

#(define-markup-command (suspension layout props) ()
    (interpret-markup layout props
      (make-with-dimensions-markup '(-0.4 . 1.6) '(0 . 1.3)
        (make-postscript-markup "
   0.2 setlinewidth
   1.6 -0.2 moveto
   0.6 -0.2 1 0 180 arc
   stroke
   0.6 1.1 0.3 0 361 arc
   stroke"))))

suspension=^\markup \suspension

#(define-public (coule-note-head grob)
   (ly:stencil-combine-at-edge
    (ly:note-head::print grob)
    1
    -1
    (ly:make-stencil
     (list 'draw-line 0.1 -0.5 0 2.0 0.2)
     '(0 . 0)
     '(0 . 0))))

coule =
#(define-music-function (parser location note) (ly:music?)
    (set! (ly:music-property note 'tweaks)
          (acons 'stencil coule-note-head
                 (ly:music-property note 'tweaks)))
    note)

{
   c''4\mordent_"pincé" s2.
   c''4\prall_"cadence" s2.
   c''4\pralldown_\markup \column { double cadence } s2.
   c''4\suspension_"suspension" s2.
   <c' e' \coule g'>4_"coulé" s2.
}
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